Wir haben Ihnen Zigarren aus Kuba mitgebracht. Rauchen Sie noch?
Jean Ziegler: Hin und wieder, aber jetzt nicht. Obwohl kubanische Zigarren Weltklasse sind.

Können Sie auch einmal Nein sagen, wenn Sie als Vizepräsident des beratenden Ausschusses des Menschenrechtsrats der Uno aufgeboten werden?
Nein, bei der Generalversammlung nicht. Es gibt diesen furchtbaren bürokratischen Ausdruck «Stand-by». Wenn einer der 193 Uno-Staaten eine Auskunft verlangt über Menschenrechte, muss ich innert 48 Stunden dort sein. Das ist imperativ. Ich kann António Guterres nicht schreiben, ich sei verhindert.

Während der letzten Vollversammlung in New York hielt Greta Thunberg ihre berühmte Wutrede. Sie waren live dabei. Wie sind die Worte der Klima-Aktivistin bei Ihnen angekommen?
Dazu möchte ich mich nicht äussern. Für mich ist Greta eine grossartige Figur. Was sie sagt, ist gut, klar und überzeugend. Mein Buch hilft ja dieser Bewegung, weil es zeigt, wie der Kapitalismus den Planeten kaputt macht.

Ist Greta eine Art Che Guevara von heute?
Nein!

Eine globale Leitfigur unserer Zeit?
In der Mediengesellschaft passiert das. Doch Che war eine ganz andere Person. Er hat die Welt verändert, er zeigte den Weg, er half Kuba befreien, er war der Leuchtturm in der Nacht!

Ist Che für Sie ein Idol?
Wie jeder Mensch hatte auch Che seine Schattenseiten.

Drei Jahre ist es her, seit Fidel Castro gestorben ist.
Und es gibt auf der Insel kein Denkmal für ihn, nur das Grab, einen Stein in Santiago, sonst nichts. Für Fidel gab es nur einen einzigen Helden, el pueblo, das Volk. Fertig.

Im Politbüro hat der Generationenwechsel friedlich stattgefunden.
Ja, jetzt ist die Generation der Sierra Maestra weg. Es gibt noch Raúl Castro. Er ist Sekretär der Partei, aber nur noch für ein Jahr. Die Kubaner sagen ja nie Revolution, sondern Proceso Revolucio- nario. Und dieser Prozess geht weiter. Dass das gelungen ist, ohne Konflikt, das ist grossartig.

Hegen Sie Sympathien für die Bewegung Fridays for Future?
Ja, diese Jungen kommen aus dem Nirgendwo, haben den Rückhalt weder einer Partei noch einer Gewerkschaft, und dennoch sind sie millionenfach aufgestanden – das ist wunderbar. Es ist der Aufstand des Gewissens. Sie sagen: Wir wollen den Planeten erhalten, also tut endlich was! Das ist ein Generalangriff auf den Kapitalismus.

Bei aller Kritik am Kapitalismus: Es ist ein produktives System.
Das stimmt, das ist ein Paradoxon. Der Kapitalismus ist dynamisch und erfinderisch. In der Basler Chemie wird alle drei Monate ein neues Molekül entdeckt, und an der Wall Street gibt es monatlich ein neues Finanzinstrument. Der Kapitalismus hat die Menschheit unglaublich vorangebracht. Wir beherrschen die Natur, und die UBS Zürich korrespondiert mit ihrer Filiale in Tokio in Lichtgeschwindigkeit. Der Kapitalismus hat eindrücklichen Reichtum geschaffen, aber es ist eine kannibalische Weltordnung.

Wieso kannibalisch?
Zwei Milliarden Menschen haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser, alle vier Minuten verliert jemand das Augenlicht aufgrund von Vitamin-A- Mangel, und alle fünf Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren. Das sind Zahlen der Uno, die sind unbestritten. Das könnte man ändern, schliesslich wäre das Geld vorhanden.

Warum schaffen wir das nicht?
Es gibt eine Monopolisierung der Macht. Die 18 reichsten Personen hatten 2018 so viel Vermögen wie 4,7 Milliarden Menschen, also die ärmere Hälfte der Menschheit. 18 Leute! Was uns von den Opfern dieser Weltordnung trennt, ist ja nur der Zufall der Geburt. Jeder von uns könnte jetzt im Jemen oder im Südsudan an Hunger sterben.

Betrachten Sie Ihr Buch «Was ist so schlimm am Kapitalismus» als Beitrag zum Umsturz dieser Weltordnung?
Mein Buch hilft den Jungen, die Machtverhältnisse auf unserem Planeten besser zu verstehen. Zunächst hatte Fridays for Future immer die Staaten angeklagt: Ihr tut ja nichts! Keine Steuern auf Flugtickets! Kein Verbot von Kohleabbau! Keine Dieselverbote! Nun ist die Bewegung an einem Scheideweg. Die Jungen haben realisiert, dass die Staaten überdeterminiert sind und dass die Macht bei den Oligarchen des Finanzkapitals liegt.

Haben Sie ein Beispiel? Die fossilen Energieträger – sie machen derzeit 81 Prozent des weltweiten CO2- Ausstosses aus. Im Pariser Klimaabkommen gibt es ein Kapitel, in dem sich die Staaten dazu verpflichten, dass die fünf grössten Erdölmultis ihre Produktion bis 2030 um 50 Prozent senken und dass sie 40 Prozent ihres Reingewinns in Alternativenergien und deren Erforschung investieren. Aber was ist in den drei Jahren seit Paris passiert? Die fünf grössten Multis haben ihre Produktion im Schnitt um 18 Prozent erhöht, und vom Reingewinn haben sie elf Prozent abgegeben statt 40. Laut Weltbankstatistik beherrschen die 500 grössten transkontinentalen Privatkonzerne 52,8 Prozent des Weltbruttosozialproduktes. Sie haben eine Macht, wie sie nie ein König, nie ein Kaiser, nie ein Papst hatte. Sie entschwinden jeglicher staatlicher Kontrolle und funktionieren nach einem einzigen Prinzip: so viel Profit wie möglich in so kurzer Zeit wie möglich und zu jedem menschlichen Preis.

Was bedeutet das?
Entweder wir rehabilitieren Institutionen wie den Staat, die das Gemeininteresse vertreten und damit mit der Oligarchie brechen. Oder aber wir machen weiter wie bisher, und der Planet geht kaputt. Ich selber bin ja uralt, aber die Jungen wollen auf diesem Planeten weiterleben. Dieses Bewusstsein der eigenen Endlichkeit ist radikal neu. Das gab es vor zehn Jahren nicht. Nun gibt es eine qualitative Mutation des Kollektiven, und alle sind sich bewusst: Wenn man nicht mehr atmen kann und es kein Essen mehr gibt, geht auch der Oligarch zugrunde.

Fürchten Sie sich nicht vor diesem Moment, wenn alles zusammenbricht?
Warum?

Weil er in der Regel Konflikte, Katastrophen und Kriege mit sich bringt.
Die Geschichte lehrt uns, dass keines der auf Unterdrückung ausgelegten Systeme reformiert werden konnte. Während 350 Jahren hat man 82 Millionen Menschen als Sklaven über den Atlantik nach Amerika deportiert. Die Sklavengesellschaft musste zerstört werden, auch ein Kolonialsystem kann man nicht reformieren. Oder das Feudalsystem, das am 14. Juli 1789 durch den Sturm auf die Bastille gestürzt wurde. Dasselbe Prinzip gilt für den Kapitalismus: Er kann nicht reformiert werden. Er wird letztlich unter dem Druck neuer Bewegungen implodieren.

Würde man Sie zum König der Schweiz wählen, würden Sie also nicht annehmen?
Nein, das wäre das Schlimmste! Dann hätte alles nichts genützt: kein Buch, kein Nationalratsmandat, nichts. Demokratie ist etwas Grossartiges, aber sie funktioniert leider nicht mehr richtig – das ist das Problem.

Warum nicht?
Wegen der Aliénation, zu Deutsch der Entfremdung.

Erklären Sie uns das.
Bei Karl Marx ist es die Entfremdung, bei Georg Lukács die Verdinglichung des Gewissens. Das ist einer der grössten Erfolge der Oligarchie: nicht nur die Akkumulation von politischer und wirtschaftlicher Macht, sondern der radikale ideologische Sieg.

Man hat unser Denken korrumpiert?
Wie sagt Nâzim Hikmet, der grosse türkische Dichter: Die Kette ist à la racine de ma tête. Sie hängt nicht nur an den Handgelenken, sondern auch am Hals.

Wie ein Hund an der Kette.
Jeder, der geboren wird, hat ein Identitätsbewusstsein. Wenn ein Hund einen anderen Hund sieht, der geschlagen wird, passiert nichts. Wenn dagegen ein Mensch, unabhängig von Religion oder politischer Gesinnung, ein Kind sieht, das gequält wird, bricht in ihm etwas zusammen. Wir sind das einzige Lebewesen, das sich automatisch im Anderen erkennt. Ein solches Identitätsbewusstsein ist konstitutiv, und alle grossen Ereignisse der Weltgeschichte finden aus Solidarität, Reziprozität und Komplementarität zwischen den Menschen, zwischen den Völkern statt. Dort fängt die Zivilisation an. Doch der Kapitalismus hat damit gebrochen. Er hat den Menschen zu einer reinen Warenfunktionalität degradiert. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, bei dem Sie mir nicht widersprechen können.

Bitte.
Betrachten wir mal die Volksabstimmungen der vergangenen Jahre. In der Schweiz wird ja frei, universell und geheim gewählt. In dieser Zeit hat das Stimmvolk den Mindestlohn abgelehnt, war gegen die Begrenzung der Managergehälter, gegen eine staatliche Krankenversicherung, gegen eine zusätzliche Ferienwoche sowie gegen eine Erhöhung der AHV. Das freie Volk stimmt also ständig gegen seine eigenen Interessen – und dies, obwohl wir eines der gebildetsten und informiertesten Völker der Welt sind.

Warum ist das so?
Das ist die Entfremdung! Es ist der Beweis, dass Christoph Blocher, Tamedia, das lausige Schweizer Fernsehen und die oligarchischen Strukturen der Presse diese Entfremdung durchsetzen. Dabei weiss jeder, dass die AHV ungenügend ist, wenn man sie nicht erhöht. Abgesehen davon sichert sie nicht einmal die Existenz. Mit 1700 Franken im Monat kann man in Genf nicht leben. Aber der Schweizer stimmt trotzdem gegen die Erhöhung.

Nun hat die Rechte bei den vergangenen Wahlen an Boden verloren, Grüne und Grünliberale haben zugelegt. Ist das für Sie kein Fortschritt?
Sie haben ja nichts zu sagen.

Wirklich?
Ich meinte auch, ich könne etwas bewirken, aber es war eine totale Illusion. Der Nationalrat war für mich eine nützliche Bühne, um die Gegensätze der kapitalistischen Herrschaftsschicht publik zu machen und den Gegnern die Maske runterzunehmen. Damals unterstützte die Schweiz ja die Apartheid in Südafrika oder später die Militärabkommen mit Israel.

Ihre Feinde sagen, Sie seien ein Nestbeschmutzer. Hören Sie das noch oft?
Das ist komplett blödsinnig. Erstens ist die Schweiz kein Nest...

... und zweitens hört sie hier in Russin, wo Sie wohnen, ja auch auf.
Die Schweiz ist eine hochinteressante Gesellschaft mit vier Kulturen, die sich gegenseitig total ignorieren. In Genf kennt jeder Student den Theaterplan in Paris auswendig. Aber Appenzell liegt für ihn hinter dem Mond. Die vier Kulturen funktionieren hermetisch, jede mit ihrer eigenen Universalität. Dennoch ist die Schweiz kein Nest. Wenn ich die Freiheiten innerhalb einer Demokratie dazu nutze, um zu kritisieren, ist dies doch, weil ich mir eine andere Schweiz wünsche. Ich will keine Schweiz, die Blutgeld hortet, die die Dritte Welt kaputt macht und mit Rohstoffen spekuliert. Solange die Schweiz mit Nahrungsmitteln an der Börse handelt, ist sie mitverantwortlich für den Welthunger.

Und das können wir ändern?
Natürlich. Entweder ändern wir die Welt, oder es machts niemand! Georges Bernanos, der französische Schriftsteller, sagte: Gott hat keine anderen Hände als die unseren.

Woraus schöpfen Sie Hoffnung?
Sicher ist, dass die Geschichte einen Sinn ergibt. Unterdrückersysteme sind nicht ewig. Der Kapitalismus wird implodieren. Unter dem Druck ganz neuer Bewegungen, die kein Mensch voraussehen kann. Was jetzt in Beirut, in Chile, in Hongkong oder im Irak und in Algerien passiert. Das sind die Völker, die aufstehen. Es ist nicht einfach eine geheime Organisation, sondern Leute, die sagen: So wollen wir nicht leben.

Wir sind also noch nicht verloren? Das eigene Leben hat einen Sinn. Und ich glaube an Gott, das ist für mich auch eine Evidenz. Die Menschwerdung des Menschen schreitet fort. L’humanisation de l’homme, das können Sie nachlesen.